Aluze 3/2009 - Rozhovor

Antropologický výzkum není výlet

Rozhovor s Petrem Skalníkem

Jeroným Boháček

03_rozhovor_skalnik.pdf

Po návratu z emigrace jste u nás zakládal obor sociální antropologie. Proč a jaké to byly začátky?

Sociální antropologie vzniká jako kritika předcházející pozitivistické etnologie a do sebe narcisticky zahleděného evropského národopisu. Snažíme se o srovnávací přístup ke všem společnostem a o globální pohled. Tento obor v Evropě narazil především v zemích, kde pěstovali sebeobdivnou disciplínu, tedy národopis. Český akademický establishment reagoval poměrně vyděšeně. Dodnes u nás sociální antropologie není v rovnocenném postavení s ostatními společenskými vědami.

Dlouhodobě pracujete na projektu, který by se měl snažit spojovat prvky náčelnictví a tradiční kultury s demokracií.

To je můj dlouhodobý zájem, já jsem pracoval v terénu jako sociální antropolog zejména v Ghaně. Náčelníci tam nebyli zrušeni a mají nadále veliký vliv. Tak jako v mnoha dalších nejen afrických zemích tam moderní stát nefunguje dobře. Moderní stát v mimoevropských oblastech je importovaný, ale přizpůsobený místním podmínkám. Je to klientelistický stát, kde převládají prvky neopatrimonialismu. Vládcové se domnívají, že jim stát patří, a to se vším, co společnost vytvoří. Tyto státy se o své obyvatelstvo moc nestarají.
Naopak náčelník měl za úkol se nejprve starat o své lidi, pak teprve o sebe. Jinak by mu lidé odešli. V Africe byli lidé cennější než půda. Půda, na které by nikdo nepracoval, by byla k ničemu. Pokud by lidé hlasovali nohama a odešli, systém by se zhroutil. Náčelník má postavení více reciproční, záleží mu na podpoře lidí. Vnitřní struktura náčelnictví je taková, že se rozhoduje konsensuálně. Je třeba hledat řešení, které vyhovuje všem, tedy žádná extrémní řešení. Různé složky obyvatelstva se tak musí dohodnout. Náčelník neměl příliš velký aparát vnucovat lidem svou vůli, museli dojít ke konsensu.

Náčelnictví se dědilo. Tam, kde jsem já pracoval, se následnictví střídalo mezi dvěma klanovými domy. Tím byla zaručena politická změna. Změna zaručuje obnovu politiky, nedochází–li k ní, vede to k postupné degeneraci.

V současných afrických státech téměř automaticky počítáme se zneužíváním moci. To mě inspirovalo k tomu, že jsem v náčelnictví hledal protiváhu a korektiv takového zneužívání. Koneckonců i nejlepší stát má tendence si dělat, co chce, a má totalitární sklony. Snažil jsem se navrhnout něco jako komory parlamentu, kde by náčelníci mohli jménem lidu korigovat rozhodnutí volených zástupců. Docházelo by tím k trvalé kontrole rozhodování a zákony by odpovídaly přání lidu i kultuře země.

Připomíná to horní komoru ve Velké Británii.

Určitě. Ony jsou takové komory i leckde jinde. Instituce náčelnictví je tradiční, stále živá a vzbuzuje velký respekt. I když i tady dochází ke sporům o následnictví a k vměšování státu.

Můžete jmenovat nějaký příklad, kde by podobný systém fungoval?

Jistě. Na Samoe, Fidži a na dalších ostrovních státech. Náčelníci jsou přímo v moderních legislativních radách a jsou respektováni. Ne všude jsou jejich korektivní pravomoci tak výrazné.
Důležité je hledat nějaké formy přímé demokracie. Domnívám se, že je třeba hledat možnosti každodenního politického angažmá. Aby si sami lidé vytvářeli prostor, ve kterém se mohou vyjadřovat a jde tedy o vládu lidu. Někdy to dost pokulhává. Lidé si čas od času zvolí své představitele a tím to celé končí.

Překládal jste Ernesta Gellnera. Ten hodně vychází z příkladů ze střední a východní Evropy. Vznik nacionalismu spojoval s industrializací. Dokážete v Africe popsat podobný vývoj?

Gellner dobře znal islám, arabský svět i Afriku. Zároveň ho fascinovala věda a ta se nejlépe vyvinula v Evropě, případně v Číně. Někdo by tak mohl Gellnera vnímat jako stoupence Evropy, ale ve skutečnosti stranil vědeckému myšlení.
Osvícenství a vědecký přístup ke skutečnosti se šířily do celého světa. Nacionalismus přichází s rozšířením a globalizací vzdělání a poznání. Nacionalismus není oddělitelný od modernity, modernita není oddělitelná od vzdělání a vědy. V Africe je vývoj pozdější, ale ideje nacionalismu se tam dostávají ze zemí, které si tímto již prošly.

Upozorňujete také na možnost, že před samotným vznikem státu se objevily kultury, které vynález státu odmítly?

Jistě. Může existovat politická centralizace bez státu, může existovat uspořádání společnosti bez centralizace, a přesto může být fungující a prosperující. Jiná věc je, jak velké takové společnosti mohou být. Těžko by mohly zahrnovat miliony lidí.

Na druhou stranu se může stát, že se v budoucnosti prosadí decentralizovaný model. Uvidíme, zda-li nebude možné se inspirovat těmi společnostmi, které neměly moc soustředěnu v jednom člověku ani oligarchii, ale v každém člověku.

Jak se dařilo těmto menším skupinkám udržovat mír mezi sebou? Vzpomínám si na román Thomase Bergera Malý velký muž (1964), kde jsou Čejenové popisováni jako velmi svobodní lidé, které žádný stát neutlačoval. Strašně je ale bavilo bojovat, to byla hlavní věc, kterou se zabývali.

To je složitá otázka, protože samozřejmě známe celou škálu afrických společností. V některých oblastech byla rovnováha moci mezi náčelnictvím nebo lovecko–sběračskými tlupami a také tzv. segmentárními státy, což byly v podstatě větší rodové skupiny. Zatím to vypadá, že řádově po staletí nedocházelo k tomu, že by jeden útvar pohltil ostatní. Bohužel to však není příliš dobře prozkoumáno.

Afrikanisté dlouho hledali organizace státního typu, neuvědomovali si, že hledají v Africe to, co tam nemusí být a že hledají to, co na Evropě není k obdivování. Není to pro lidi nejvýhodnější.

Stále zůstává otázka výkonnosti politik. V termínu civilizace je zatím stále nejdůležitější tendence přibírat nejen území a lidi, ale také co největší výkon. V dnešní době si začínáme uvědomovat, že sebezničení je možné. Nejen díky ekologii, ale také díky světovým válkám.

Sebezničení je logickým důsledkem modelu, který afrikanisté hledali v Africe. Neuvědomovali si, že zaostalí jsme my. Dostali jsme se do soukolí, které téměř nejde zastavit. Volání po udržitelném rozvoji je sice hezké, ale nikdo nevymyslel, jak něco takového realizovat.

Ještě obtížněji to půjde přes hlasy voličů. Vy jste žil dlouho v Jihoafrické republice. Jak se tam dnes lidem a demokracii daří? A jaký byl přechod od apartheidu k demokracii?

Žil jsem tam devět let, to byly roky rozkládání apartheidního systému. Jaký bude výsledek, nevíme. Ještě nedošlo k tomu, čeho Evropa již dosáhla, tedy k smysluplnému rozložení bohatství mezi občany.

Část nových elit prudce zbohatla, tím se připojila k systému, který trval předtím. Formálně je apartheid ukončen, ale většina černochů a část bělochů žijí v bídě, a málo tedy oceňují ony výhody demokracie.

Jihoafrická revoluce proběhla víc na formální úrovni než skutečné. Lidé mohou přijít na to, že takový režim pro ně není výhodný. Neřešení jejich situace by chudé mohlo vést přímo do náruče samozvaných demagogů, kteří je ve jménu demokracie povedou k nedemokracii. Systém by se tak dostal do hluboké krize, ne–li revoluční situace.

Zdá se vám, že se systém změnil pouze formálně. Ale dnes se například lidé mohou pohybovat po celé zemi, to je snad oproti dřívějšímu režimu výrazný rozdíl.

Pohybovat se mohli i předtím. Otázka je, jestli mohou žít, kde chtějí. A to znovu nemohou, protože na to nemají prostředky. V tom se nic nemění. Nadále trvá geografické rozdělení chudých a bohatých. To se překrývá s rozdělením na populační skupiny tak, jak to založil apartheid. Někteří černoši se z toho vysmekli a žijí v bývalých bílých čtvrtích. Většina obyvatel však zůstává tam, kde byli předtím. Chudí lidé tak mají pocit, že se vůbec nic nezměnilo.

Já jsem se pojmem chudoba nějakou dobu zabýval a zdá se mi pozoruhodné, co všecko jím lze rozumět. Podívejme se například na poměrně chudé Rumunsko. Pokud se zaměříme na takové věci jako kojeneckou úmrtnost nebo dostupnost pitné vody, žije tato země na úrovni, která před méně než stoletím nebyla dostupná ani nejbohatším lidem. Dětí a rodiček umírá mnohonásobně méně než začátkem 20. století, 99 % domů je vybaveno přinejmenším vlastní studnou, pokud nemají rovnou vodovod. Srovnejte to, prosím, s počtem studní začátkem 20. století u nás. Lidé zjevně zbohatli.

Jak se pojem chudoby mění v Jižní Africe? Nebude se za pár let cítit chudý člověk, který například nevlastní soukromý byt a musí žít v podnájmu?

Máme tu problém srovnávání. Pokud má člověk s kým srovnávat, cítí ten problém ostřeji. Možná, že Jihoafričan by se v lecčem mohl cítit lépe než občan Rumunska. Ale on toto srovnání nemá. Zato se srovnává s boháči ze své vlastní skupiny a v tomto se nic nemění.

Další rozměr může být nedostupnost vzdělání a samozřejmě důležitost peněz. Máte peníze, máte zdraví, postavení, vzdělání, díky vzdělání zase peníze. Jedni tak reprodukují své bohatství, většina svou chudobu.
Došlo k posunu, část lidí se zrušením apartheidu zbohatla. Pro většinu se ale nezměnilo nic. Mohou hlasovat, ale pro každodenní život to nemá žádný důsledek. Zatím si to většina lidí neuvědomuje a dále hlasuje pro ANC. To však jednou skončí. Otázka je jak. Buď skutečnou konkurencí politických programů, nebo zjevením falešného proroka, který strhne lidi do propasti.

V minulosti jste srovnával také etnickou politiku JAR a SSSR. K čemu jste došel?

Oba přístupy spojuje společný vliv německého přemýšlení o etnických skupinách. Oba systémy se snažily „inženýrským“ způsobem uměle řešit etnickou pluralitu. Vlády obou zemí přesouvaly lidi do „domovin“ a dotvářeli jim „jejich“ etnická území a oblasti.

Oboje směřuje proti modernitě, proti svobodnému pohybu, nejen geografickému, ale i společenskému. K tomu patří i pohyb od chudoby k bohatství. A také chuť svobodně se sdružovat a nebýt omezován „příslušností“ k etnické skupině.

Navíc toto rozdělování lidí, klasifikace etnik, vznikalo uměle a často neodborně. Víc času se trávilo dělením lidí než přemýšlením o nedůležitosti takového dělení.
Když všecky lidi rozškatulkujete a přidáte k tomu různé druhy diskriminace, všechny skupiny reagují sebeobranně a posilují prvky, které si dříve ani neuvědomovaly.

Studoval jste v SSSR. Kontaktovala vás tehdy sovětská tajná služba?

To záleželo na pozici. Nevím, jak to bylo se studenty celkově. Já jsem byl vyslán jako nejlepší student ročníku na studium na Orientální fakultu Leningradské univerzity. Měl jsem pocit, že jsme spíš odmítáni, než že by nás kontaktovaly tajné služby. Sovětští studenti museli na brigády do kolchozů, nás tam nikdy nepustili.

Existovala celá „zakázaná“ města, kam se nesmělo. Dokonce jsme měli hlásit výlety za město a sem tam jsme byli vyslýcháni za nedovolené cesty.

Nevím, jestli se zmíněnými službami spolupracoval někdo z místních kolegů, ale mě nikdo nekontaktoval. Působilo to na mě jako více méně běžná univerzita. Připadá mi dokonce, že po roce 1968 byla horší atmosféra v Československu než tenkrát na Leningradské univerzitě.

Na 4. ročníku mezinárodní konference Viva Africa, který se konal v dubnu 2009 na Univerzitě v Hradci Králové, jsem postřehl, že máte stále známé v Rusku. Jak vnímáte současnou situaci v této zemi? Bavíte se s kolegy o politice? Vysvětlím, proč se ptám. Předpokládal jsem, že se s ruskými vědci na některých věcech snadno shodnu. Rozhovory po konferenci mě však spíše polekaly. Neshodneme se ani na tom, že Bělorusko není běžnou demokracií. Občas to bylo až legrační. My jsme přesvědčeni, že ruská média manipulují veřejné mínění proti Západu. Co s představou, že Evropané jsou zmanipulováni televizí proti Rusku? Působilo to na mě jako obrovský komplex ztracené říše a hledání nepřátel. A to u lidí, od nichž bych to nečekal. Jak moc jsou takové názory mezi ruskými vědci běžné?

Nevídáme se příliš často, finanční bariéra je obrovská, obzvlášť pro kolegy z Ruska. Konají se tam mezinárodní konference, ale i pro nás není jednoduché najít zároveň čas i prostředky.

Mnoho Rusů žije z nostalgie, tamní vědci bývali v minulosti lépe odměňováni. Dnes jsou v nesnadné materiální situaci. Mnoho lidí v Rusku si myslí, že Evropa není příliš přátelská. Řada lidí se také domnívá, že jejich země je předurčena ke globální roli a že žádné aliance nepotřebuje.

Myslím, že je třeba přemýšlet o tom, jak Rusko integrovat do Evropy. Strategicky je důležité, aby se proti ní nevymezovalo. Aby nehledalo spojence jinde. To by mělo pro obě mocnosti katastrofální důsledky.

Uvnitř je Rusko rozděleno. Žijí tam i proevropsky orientovaní lidé. Já jsem stoupenec toho, aby se výslovně pracovalo na přidružení či zapojení Ruska do EU. Tato šance by neměla být promarněna.

Je však něco takového vůbec možné – vždyť kolik kompromisů a ústupků z dominantní úlohy by Rusko muselo přijmout. Po několika rozhovorech pochybuji o tom, zda většina Rusů vůbec má o něco takového zájem. Zvláště pokud by to pro ně znamenalo i určité ústupky.

Ten zájem se musí vytvářet. Je to asi oboustranné, zmíněný zájem je třeba probouzet. Evropa si neuvědomuje, že tady má mocného spojence. Nechci, aby se svět polarizoval, a jsem přesvědčen, že ti, kteří mají k sobě blízko, by neměli proti sobě bojovat.

Začlenění Ruska do Evropy je nutný krok k tomu, aby se Evropa stala světovou mocností. Ta by mohla prosazovat taková mezinárodní pravidla, která by nepřinesla výhody jen pro ni samotnou, ale pro všechny. Současná Evropa je stále velmi nekritická vůči Spojeným státům, ale nejvíc asi sama vůči sobě.

Otázka na závěr: sedíme teď v Dolní Rovni, kde již dlouho probíhá antropologický výzkum. První se uskutečnil již před druhou světovou válkou. Dnes můžeme obtížně srovnávat, zda student objeví vzdálenější svět na cizokrajné univerzitě, nebo na blízké vsi. Co to obnáší, trvale žít v místě, které zkoumáte?

Takhle to má být. Výzkum není nějaký výlet nebo zastavení. Jestli někdy napíšu práci, která by měla nějaký větší dosah, bude tam hodně z toho, co jsem tu doopravdy prožil. Dříve něco podobného dělali písmáci a kronikáři. Kromě běžného života tak člověk ještě pracuje na určité reflexi.

Děkuji za rozhovor.

Petr Skalník (1945) – sociální antropolog, dnes odborný asistent Katedry sociálních věd Univerzity Pardubice. Vystudoval afrikanistiku na UK Praha a Leningradské univerzitě (1967), poté vyučoval na UK, odkud byl však na počátku sedmdesátých let nucen z politických důvodů odejít. Poté působil na univerzitách v Bratislavě (1972–1976), Haagu (1976–1977), Leidenu (1977–1983) a Kapském Městě (1983–1992). Po návratu domů byl v letech 1992–1996 československým a posléze českým velvyslancem v Libanonu. Následně přednášel na Katedře Blízkého východu a  Afriky FF UK a dále na Katedře antropologie a genetiky člověka PřF UK. Zabývá se mj. politickou antropologií, dějinami antropologických teorií ve střední a východní Evropě a Ernestem Gellnerem. Je autorem řady studií a editorem či spolueditorem publikací jako například The Early State (ed. s Henri J. M. Claessenem, 1978), The Early Writings of Bronisław Malinowski (ed. s R. J. Thorntonem,1993), Transition to Democracy: Czech Republic and South Africa Compared (ed., 1999), Africa 2000: Forty Years of African Studies in Prague (ed. s L. Kropáčkem, 2001), Sociocultural Anthropology at the turn of the Century (ed. 2000), Studying Peoples in the People’s Democracies. Socialist Era Anthropology in East-Central Europe (ed. s C. Hannem a M. Sárkánym, 2005), Okno do antropologie (ed. s L. Šavelkovou, 2008), Postsocialist Europe. Anthropological Perspectives from Home (ed. s L. Kürtim, 2009).